Política en España. La era Rajoy

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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor baenza » Jue Jun 30, 2016 9:06 pm

A ver, yo busco un analisis formal de las elecciones no material, que ultimamente me parece mucho mas interesante. Es decir, el como ante el que. Si digo, Pick, que Rivera es un politico con potencial no.me refiero a sus ideas, sino a su capacidad de comunicar y liderar. No creo que me puedas negar que Rivera es bueno. Yo no soy de UP pero creo que Pablo o Errejon son unos fenomenales politicos. O que digo que el PP ha hecho una buena campaña no significa que no hayan hecho demagogia. No es incompatible.

Y lo de Venezuela no creo que los hayan financiado. Si que creo que hubo entre Pablo y algunos de sus compañeros y no Podemos una relacion con Chavez que no con Maduro. Vamos eso creo que es algo que no se puede discutir, estan loa videos hay. Se que Podemos no quiere implantar el modelo de Venezuela porque asi lo dice su programa. El resto son especulaciones.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Pick » Jue Jun 30, 2016 9:20 pm

baenza escribió:A ver, yo busco un analisis formal de las elecciones no material, que ultimamente me parece mucho mas interesante. Es decir, el como ante el que. Si digo, Pick, que Rivera es un politico con potencial no.me refiero a sus ideas, sino a su capacidad de comunicar y liderar. No creo que me puedas negar que Rivera es bueno. Yo no soy de UP pero creo que Pablo o Errejon son unos fenomenales politicos. O que digo que el PP ha hecho una buena campaña no significa que no hayan hecho demagogia. No es incompatible.

Y lo de Venezuela no creo que los hayan financiado. Si que creo que hubo entre Pablo y algunos de sus compañeros y no Podemos una relacion con Chavez que no con Maduro. Vamos eso creo que es algo que no se puede discutir, estan loa videos hay. Se que Podemos no quiere implantar el modelo de Venezuela porque asi lo dice su programa. El resto son especulaciones.


Tienes razón en lo de Rivera. Fallo mío.

Lo de Venezuela es que no le doy la menor importancia. De todas formas, es diferente el Pablo activista / profesor que el candidato a presidente.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Dom Jul 03, 2016 12:24 pm

Demian escribió:El tema transgénicos y equo, sin profundizar mucho, creo que tiene que ver más con la relación transgénicos-monopolios.
Están en contra porque buscan recuperar el comercio y la producción local, fomentando la interconexión regional



Mata, volviendo al tema, hoy me he encontrado con una respuesta de Greenpeace a las acusaciones por su oposición a los transgénicos que EQUO ha apoyado.

Desde luego, es una respuesta en la que se puede estar de acuerdo o no, pero no se puede negar que es razonada y tocando todos los palos, genéticos, ecológicos y socioeconómicos.

Ésta es la acusación:

http://elpais.com/elpais/2016/06/30/cie ... 58675.html

Ésta es la respuesta de Greenpeace:

http://www.greenpeace.org/espana/es/new ... nsgenicos/
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor CP3AIDA » Dom Jul 03, 2016 8:05 pm

Yo estoy de la política española hasta los huevos. levamos unos 8 meses de campaña electoral y estoy harto. Necesito un descanso :lol:
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor mata » Dom Jul 03, 2016 11:19 pm

Demian escribió:
Demian escribió:El tema transgénicos y equo, sin profundizar mucho, creo que tiene que ver más con la relación transgénicos-monopolios.
Están en contra porque buscan recuperar el comercio y la producción local, fomentando la interconexión regional



Mata, volviendo al tema, hoy me he encontrado con una respuesta de Greenpeace a las acusaciones por su oposición a los transgénicos que EQUO ha apoyado.

Desde luego, es una respuesta en la que se puede estar de acuerdo o no, pero no se puede negar que es razonada y tocando todos los palos, genéticos, ecológicos y socioeconómicos.

Ésta es la acusación:

http://elpais.com/elpais/2016/06/30/cie ... 58675.html

Ésta es la respuesta de Greenpeace:

http://www.greenpeace.org/espana/es/new ... nsgenicos/


Demian, la respuesta de Greenpeace esta llena de mentiras, ni más ni menos. El arroz dorado sí existe, no ha acabado su fase de investigación porque no ha sido posible testarlo en campo porque grupos como Greenpeace no lo han permitido. Por otro lado, sí existe consenso sobre la seguridad de los transgénicos. Hace un par de meses se publico una review de más de 100 artículos, publicados a lo largo de 30 años por grupos de todo el grupo donde se dejaba claro que no hay ninguna evidencia de que no sean seguros. Ningún producto en la historia de la humanidad ha sido sometido a tantos controles como los transgénicos. Luego esta lo de Monsanto y cia, que a mi me parece bien que se luche contra el monopolio de estos pero esa no es una razón para prohibirlos, por lo mismo deberían prohibirse muchos medicamentos. Y finalmente, Greenpeace con lo que juega es con el desconocimiento del público en cuanto a la ciencia, diciendo auténticas chorradas como que ya hay "alimentos obtenidos naturalmente" que tienen características como los transgénicos, cuando la diferencia en cuanto a ese producto obtenido vía ingeniería genética o por cruces es practicamente nula, pero claro, es muy fácil alarmar fomentando la ignorancia.

Demian, no es cuestión de estar de acuerdo o no, las evidencias científicas son las que son.

(La carta contra Greenpeace, por cierto, fue firmada por algunos de los científicos más importantes de la historia de la humanidad, supongo que todos comprados por Monsanto).
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Lun Jul 04, 2016 1:53 am

La ignorancia puede ir en doble dirección, Mata. ¿Cómo sé yo que las evidencias científicas están de lado de los protransgénicos? ¿cómo puedo saber que es totalmente mentira?
Leo mucho, lo que me sale por delante, a favor y en contra, y me puede la desconfianza hacia los monopolios, porque los intereses empresariales siempre están por encima de los intereses sociales.

No necesito a Greenpeace para saber que la riqueza y los recursos del planeta están mal distribuidos, así que cuando aparece la letanía de que se pretenden salvar al mundo dando de comer con transgénicos, me da la risa. Eso sí que es mentira. No se trata de si los transgénicos son malos o buenos, se trata del control de los mismos y su uso interesado. Pagar a 109 grandes científicos para que digan lo que quieres no es difícil. Esos científicos están pagados y serán todo lo buenos que sean, pero no tienen por qué ser independientes.

Por qué esos 109 son mejores que los 400 del informe de la ONU sobre ciencia agrícola y tecnología para el desarrollo en el que cuestiona la agricultura con transgénicos por sus implicaciones sociales y ambientales y la descarta definitivamente como solución única al hambre, que cuelgan en el artículo de Greenpeace?
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor mata » Lun Jul 04, 2016 9:45 am

Demian escribió:La ignorancia puede ir en doble dirección, Mata. ¿Cómo sé yo que las evidencias científicas están de lado de los protransgénicos? ¿cómo puedo saber que es totalmente mentira?
Leo mucho, lo que me sale por delante, a favor y en contra, y me puede la desconfianza hacia los monopolios, porque los intereses empresariales siempre están por encima de los intereses sociales.


Demian, te lo repito, hace unos meses salió una review sobre 30 años de estudios de los transgénicos donde no había ninguna evidencia de que sean peligrosos. Yo no necesito más. Pero si quieres creer que casi toda la comunidad científica esta comprada, al igual que esos 109 investigadores, pues allá tú. Esto no es la opinión de los monopolios Demian, es la de casi toda la comunidad científica, que nos vemos perseguidos por asociaciones ecologistas como Greenpeace.

La review en cuestión:

http://www.nap.edu/catalog/23395/geneti ... -prospects

Y en cuanto a lo de luchar contra el hambre, es un reduccionismo increíble sobre lo que se puede conseguir con los transgénicos. A día de hoy se produce comida de sobras, cierto, e incluso en la review se observa que no hay evidencia que indique que los transgénicos aumentan la producción en gran medida. Pero eso no quita que haya otros productos, como el golden rice, que sí tendrían un efecto real e inmediato en la población. Por cierto, el golden rice no esta sometido a ninguna patente por ninguna de las empresas del sector.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Lun Jul 04, 2016 2:07 pm

Te vuelvo a copiar un párrafo concreto de Greenpeace

"Greenpeace no se opone a la biotecnología ni a la investigación y uso de transgénicos siempre y cuando se haga en ambientes confinados y sin interacción con el medio ambiente. Por ello, no nos oponemos a las aplicaciones médicas de los transgénicos, como puede ser por ejemplo la producción de insulina a partir de bacterias transgénicas."

Insisto, reducir el mensaje de Greenpeace y otras asociaciones a un mero "transgénicos no, porque no, queréis que seamos amish" también es de un reduccionismo facilón. (y no digo que tú lo hagas, pero ocurre)


Obviamente, Greenpeace no persigue a la comunidad científica, y de hecho, también trabaja con ellos, porque la comunidad científica va más allá de 109 científicos que firmen algo patrocinado por Monsanto (Greenpeace intentó ayer estar presente en la rueda de prensa que los nobeles hicieron a este caso y fue negada su entrada. La persona que impidió a Greenpeace entrar en la rueda de prensa fue Jay Byrne, quien trabajó anteriormente en la empresa Monsanto);

persigue a los monopolios que controlan el mercadeo de transgénicos y derivados, porque, vuelvo a repetir, es su mal uso y las consecuencias socioeconómicas y ambientales lo que denuncian, no su uso en sí. Pero desde el otro lado tampoco interesa escuchar. No vaya a ser que pierdan cuota de mercado.

Así que, transgénicos, sí, pero cómo? y en qué condiciones? para qué? Ni es la panacea, ni es el mal.

Mientras no se acepte que puede haber un mal uso, y la publicidad se convierta en un facilón "niegan que tenga beneficios", el entendimiento no existirá. Y, como siempre pasa en estas cosas, cuando dejas algo tan importante a empresas privadas que dependen de los beneficios, esto es lo que pasa.

Estoy mirando más a partir de los enlaces que me pones y buscando otras más fáciles de leer y observo que desde la comunidad científica también se admite que el hecho de que los transgénicos estén en un 80% en manos de un puñado de empresas no ayuda nada.

Por tanto, el punto en común tiene que salir a partir de ahí. Aceptar las consecuencias del mal uso y establecer bases del buen uso, con normativas y presión pública para ello.

Entiendo que se genere mucha confusión sobre este tema, pero no se puede convertir en un pim, pam, pum simplificado y echarle la culpa de todo a Greenpeace porque no se entera de que los transgénicos son útiles. Sí se entera y lo sabe, pero también sabe, y es lo que ataca, que se están usando mal, con muchas consecuencias que no interesa medir, porque el dominio del sector lo tienen quienes lo tienen. Y los que tienen el dominio, tienen el dinero, y también tienen a su favor la capacidad para generar publicidad negativa, bombardear e insinuar que Greenpeace comete crímines contra la humanidad por su oposición.


No obstante, yo no sé de ciencia lo suficiente. Tú parece que sí.

Esto es lo que Greenpeace dice y matiza: http://www.greenpeace.org/espana/Global ... icos-2.pdf

No parece un no porque no. Casi siempre parece una crítica al cómo.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor mata » Lun Jul 04, 2016 3:07 pm

Es que volvemos a lo mismo, Greenpeace intenta convecer en el panfleto (porque si habals de ciencia y no pones referencias, es lo que es) que la producción de cultivos transgénicos en un ambiente abierto es peligrosa, cuando no hay evidencia de que lo sea para el medio ambiente, al menos más de lo que es la agricultura de toda la vida. Demian, una de las razones de que haya monopolio es precisamente la legislación promovida por grupos como Greenpeace que hace que no sea rentable la producción de sus propios transgénicos por parte de start-ups y se vean obligadas a vender las patentes a Monsanto o Bayer. Y lo de que no criminalizan a la comunidad científica es de traca, cuando cada vez que alguien se opone a su ideología (que no evidencias) se le acusa de estar comprado. A mi no me paga nadie y a todos los profesores que he tenido no les pagaba nadie más allá del Estado o la UE y jamás me he encontrado a uno que se opusiera a los transgénicos.

Repito, a mi el argumento de las grandes corporaciones me parece muy pobre. ¿Entonces por qué se oponen al uso del golden rice? ¿Y por qué no se oponen al uso de antivirales como el de la Hepatitis C? Hay que diferenciar lo que haga Monsanto y lo que son los cultivos transgénicos. Hay centenas de grupos trabajando en el campo que no tienen nada que ver con Monsanto ni con ninguna corporación.

Por cierto, Greenpeace por su lado se dedica a promover la agricultura ecológica, que sus razones tendrá, pero de la que sí hay evidencias de que es insegura para el ser humano debido a su bajo control.

En definitiva, no es el único caso en el que Greenpeace se enfrasca en una cruzada contra algo sin la razón de su parte. Ahí esta la lucha contra la energía nuclear o la obsesión de liberar a todos los cetáceos de los acuarios.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Lun Jul 04, 2016 3:09 pm

Ah, también eres pro-nuclear? (cu)

apañados vamos :mrgreen:
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor mata » Lun Jul 04, 2016 3:19 pm

Demian escribió:Ah, también eres pro-nuclear? (cu)

apañados vamos :mrgreen:


El mayor desafío al que se enfrenta el ser humano en los próximos 50 años es el cambio climático. Tenemos dos formas de producir energía que no lo aumentan: la energía nuclear y las renovables. A día de hoy no tenemos la tecnología ni la capacidad como para dar un giro total a las renovables, por lo que un módelo híbrido donde las nucleares tenga un gran peso es insustituible. Lo primordial a día de hoy (y ya, no en 10 años) es cerrar todas aquellas formas de producir energía que esten relacionadas con combustibles fósiles y aumenten la cantidad de CO2, sin embargo Greenpeace considera su prioridad acabar con las nucleares, que son muy seguras (dos casos graves en toda su historia, uno por falta de seguridad hace 50 años y otro por causas ajenas a la propia central) y que producen unos residuos muy sencillos de manejar. Pero bueno, siempre es más fácil patalear en contra de los malos de la película que promover soluciones realistas.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor baenza » Lun Jul 04, 2016 3:35 pm

mata escribió:
Demian escribió:Ah, también eres pro-nuclear? (cu)

apañados vamos :mrgreen:


El mayor desafío al que se enfrenta el ser humano en los próximos 50 años es el cambio climático. Tenemos dos formas de producir energía que no lo aumentan: la energía nuclear y las renovables. A día de hoy no tenemos la tecnología ni la capacidad como para dar un giro total a las renovables, por lo que un módelo híbrido donde las nucleares tenga un gran peso es insustituible. Lo primordial a día de hoy (y ya, no en 10 años) es cerrar todas aquellas formas de producir energía que esten relacionadas con combustibles fósiles y aumenten la cantidad de CO2, sin embargo Greenpeace considera su prioridad acabar con las nucleares, que son muy seguras (dos casos graves en toda su historia, uno por falta de seguridad hace 50 años y otro por causas ajenas a la propia central) y que producen unos residuos muy sencillos de manejar. Pero bueno, siempre es más fácil patalear en contra de los malos de la película que promover soluciones realistas.


Eso es algo que siempre me ha sorprendido. LA lucha constante contra las nucleares e ignorar el carbón o el petroleo que es lo que de verdad contamina en el planeta. Esta claro que en el mundo del petroleo no existen lobbies ni nada de eso...

Los mismos cientificos que alabas al hablar del cambio climático o de la contaminación del aire son a los que criminalizas cuando defienden los tránsgenicos. Greenpeace también puede estar financiada por esos grandes empresarios que tu hablas. Incluso es más fácil pagar a una organización donde solo se enterán unos cuantos, que tener que pagar uno a uno a miles de cientificos independientes durante 30 años.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Lun Jul 04, 2016 4:11 pm

A mí Greenpeace me da un poco igual.

Sin embargo, no tengo información sobre el hecho de que Greenpeace pueda estar financiada secretamente por los grandes lobbys etc.

Ésta es su leyenda: Greenpeace es una organización independiente que no acepta dinero de gobiernos ni empresas para poder denunciar a todas aquellas personas o instituciones que amenazan al planeta. Solo el apoyo desinteresado de nuestros socios y socias hace posible nuestro trabajo.

A partir de ahí, pueden ser corruptos como cualquiera.

Pero esto no se trata de Greenpeace, sino de cada tema en concreto y que haya debate

Cambiamos a nucleares? sin problema jeje

Básicamente, quitando los riesgos de desastre, es bastante segura y tal, pero construirlas es caro. Nadie lo quiere asumir y es una realidad. En España no se ha hecho más construcción, no por la oposición, sino porque las empresas privadas quieren que el Estado soporte la construcción y el Estado dice que no puede soportar eso. Las empresas tampoco porque quieren beneficios inmediatos, no esperar 40 años como pasa ahora con Garoña y similares, que las quieren abiertas porque ya están amortizadas y todo el beneficio va para ellas.

La realidad, aparte de todo el caos montado durante décadas con el tema eléctrico, es que tenemos muchísima potencia eléctrica y lo nuclear ya sobra. Pero si no hoy, sí en un plan a 15 años de ir cerrándolas, como más o menos, está recogido en el programa de EQUO, que creo es tiempo suficiente para dar el empujón a lo renovable y que garantice las dudas que puedan haber hoy día. Todos los países punteros, con menos sol que nosotros, están invirtiendo mucho en ello. Nosotros, después de hacerlo mal y descontroladamente al principio, hemos dejado de ser punteros. Pero el sol y el viento siguen ahí.


Con respecto al punto débil de las nucleares. Hombre... no fallan, hasta que fallan. Que lo de Fukushima sea por causas ajenas... pues mira, prevenir un tsunami en zonas de tsunami tiene bastante sentido. Hay otras razones para fallos de seguridad. Barbaridades terroristas, accidentes absurdos. La cuestión es que es peligrosa aunque haya muchísima seguridad. Si es totalmente necesaria, pues bueno, pero habiendo alternativas...
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor mata » Lun Jul 04, 2016 6:38 pm

Greenpeace es un lobby, todas las ONG son lobbies, partamos de eso. Como tal tiene su agenda propia, sea tan solo por ideología o porque al igual que el resto de ONG vive de donaciones y subvenciones, muchas de ellas de grupos cercanos a la agricultura ecológica. Y en cuanto a los transgénicos, si a mi me dan evidencias científcas lo acepto, el problema es que dificilmente referencian sus artículos y panfletos con referencias a papers que desmuestren que por ejemplo los transgénicos son peligrosos para el medio ambiente.

El problema con las nucleares es que las organizaciones ecologistas centran sus esfuerzos en cerrar las centrales y no en otras actividades que son más dañinas para el medio ambiente. En España tienes el ejemplo perfecto, con varios partidos centrados en la oposición a las centrales nucleares, pero ninguno de ellos abogando por acabar con la industria minera y las centrales térmicas derivadas de ellas.
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Re: Política en España. La era Rajoy

Notapor Demian » Lun Jul 04, 2016 11:10 pm

EQUO sí, y tiene modelos en los que apoyarse. El caso de Loos en Gohelle, en Francia.

https://ecopolitica.org/soluciones-ecos ... n-gohelle/

Y la Ecología política más en profundidad:

http://www.mrafundazioa.eus/es/centro-d ... a-que-como
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